Krzysztof Grzesiowski: Poseł Andrzej Celiński. Dzień dobry, panie pośle.

Andrzej Celiński: Dzień dobry państwu.

K.G.: Jeśli pan pozwoli, jeśli państwo pozwolą, przypomnę: „W tym miejscu w dniach żałoby po katastrofie smoleńskiej, w której 10 kwietnia 2010 roku zginęło 96 osób, wśród nich Prezydent Rzeczpospolitej Lech Kaczyński z Małżonką i były Prezydent Rzeczpospolitej na uchodźstwie Ryszard Kaczorowski, obok krzyża postawionego przez harcerzy gromadzili się licznie Polacy zjednoczeni bólem i troską o los państwa” – taki napis widnieje na tablicy, która zawisła wczoraj na fasadzie Pałacu Prezydenckiego i teoretycznie ta tablica miała spór o krzyż zakończyć, ale... pana zdaniem?

A.C.: Ten spór pewnie zakończy w ciągu mam nadzieję kilku dni. Obawiam się jednak, że żyjemy w kłamstwie.

K.G.: To znaczy?

A.C.: Bo ten krzyż tam nikogo nie jednoczył. On nie spełniał swojej funkcji fundamentalnej. Jak chodzi o Kościół Katolicki, jakikolwiek spór, który się wiąże w jakiejś mierze z Kościołem Katolickim od kilku, a może kilkunastu lat ciągle ocieramy się albo wchodzimy wprost obiema nogami w kłamstwo. Ten krzyż został tam postawiony przez harcerzy ZHR i ZHP, czyli Związku Harcerstwa Polskiego i Związku Harcerzy Rzeczpospolitej. Dwie organizacje harcerskie, które się w jakiś sposób dopiero teraz, po 20 latach od 89 roku połączyły w jakimś działaniu, to jest jeden z wielkich bólów harcerstwa w Polsce, że harcerstwo było zjednoczone, a tu się nagle okazuje, że się podzieliło. Ale był taki moment erupcji, jak można powiedzieć w takiej sprawie, dobrych uczuć, ale takiego właśnie zjednoczenia wokół nieszczęścia, wokół czegoś, co wszystkich musiało, wszystkich Polaków i nie tylko Polaków musiało dotknąć. I jak to często bywa w Polsce, do tej sprawy czy wokół tej sprawy nagle pojawiły się jakieś postacie, zresztą nieliczne bardzo, tam jest kilkanaście osób tak naprawdę, tak zwanych obrońców krzyża, które absolutnie hucpiarsko zaczęły podgrzewać atmosferę, jakby ktoś czemuś tu zagrażał, jakieś roszczenia, jakiś pomnik, jakieś nie wiadomo co. To nie jest ich przestrzeń, to nie jest przestrzeń PiS-u, to nie jest przestrzeń Jarosława Kaczyńskiego. W tej sprawie obowiązuje prawo. To nawiasem mówiąc jest przestrzeń zabytkowa na dodatek. Tu obowiązuje prawo. Otóż dopóki w sprawie jest kilkanaście osób, jak się słyszy ich wypowiedzi, tak naprawdę nie warto było o nich rozmawiać, bo niczego w życiu nie zrobili, niczego nie dokonali, nie mają żadnej perspektywy, niczego tak naprawdę nie proponują. To są absolutne marginesy Warszawy, Polski, polskiego społeczeństwa. Ale tam występują politycy i to czasem bardzo wysokiej rangi. Ale także wokół tej sprawy wypowiadają się biskupi albo inni księża, czyli ludzie zaufania publicznego. Także wysocy urzędnicy państwa, niekoniecznie partyjni.

Otóż ja chciałem przypomnieć, że w państwie prawnym dopóki prawo obowiązuje, czyli się go nie zmieni, to się go respektuje. A zwłaszcza instytucje państwa są do tego zobowiązane, a zwłaszcza posłowie, którzy składają przysięgę, że będą strzec Konstytucji i przestrzegać prawa. Poseł nie może łamać prawa. Jeżeli pan by zobaczył zataczającego się pijanego na ulicy, opluwającego, nie wiem, wystawy sklepowe albo coś takiego, to pan byłby absolutnie oburzony, że jak to.... Okay, zdarzają się pijacy, ale posłowi po prostu nie wolno tego robić w sensie moralnym, w sensie jakimikolwiek. To rzeczywiście byłoby strasznie oburzające. A tu nie jest oburzające, kiedy wysokiej rangi politycy, jak Jarosław Kaczyński na przykład, w tej sprawie wypowiadają zdania, które całkowicie pomijają porządek prawny. Poseł ma prawo dążyć do zmiany prawa, jeśli uważa, że może sobie na przykład krzyż stawiać, gdzie chce. Jeżeli chce zawłaszczyć jakąś przestrzeń krzyżem, co nawiasem mówiąc, jest pomysłem nie z tej ziemi, no to niech zmieni prawo.

K.G.: Zgoda, panie pośle, ale czy nie uważa pan, że to, co miało miejsce wczoraj, odbyło się w sposób taki, no... oględnie rzecz biorąc... nie wiem, pokątny może złe słowo, ale jakiś taki dziwny, tak troszkę w tajemnicy, w błyskawicznym tempie...

A.C.: Z mojego punktu widzenia daleko ważniejsze jest to... No wie pan, to zawsze można się czepiać. Z mego punktu widzenia ważniejsze jest to... znaczy z punktu widzenia człowieka, który ceni swój kraj i prawo w nim obowiązujące. Wreszcie od 20 lat mamy prawo, stanowić prawo i my, Polacy, swoimi własnymi decyzjami, a nie narzucanymi nam skądś tam. To to państwo trzeba cenić i to prawo trzeba cenić. Otóż z mojego punktu widzenia daleko istotniejsze jest to... To nawiasem mówiąc jest nie głos Episkopatu, tylko głos ciała, które właściwie, przepraszam bardzo, mi się wydaje nie za bardzo formalne, znaczy Prezydium jest... Rada Główna Konferencji Episkopatu, przewodniczącym Konferencji Episkopatu jest abp Michalik, w tej sprawie go nie było widać. To też jest ciekawe swoją drogą, jeżeli mówimy poważnie o tej sprawie, nie tak sobie, żeby powtórzyć wszystko, co jest naokoło, ten cały szum. No ale nareszcie jednak. Dla mnie abp Nycz jest człowiekiem, który ma atrybut autorytetu. Więc jeżeli autorytet w tej sprawie zdecydował się wreszcie zabrać głos, to jest dobry znak. To jest dobry znak, nie można... Kościół nie może udawać, że tutaj nie ma sprawy, bo tutaj Kościół płaci ogromną cenę za straszny grzech, nawet taki grzech, który... fundamentalny grzech.

Ja pamiętam jeszcze jako dziecko, kiedy mówiono mi na lekcji religii, że zbawienie wyłącznie w Kościele. To nawiasem mówiąc jest heretyckie stwierdzenie, którym Kościół się żywił setki lat. To jest nieprawda, po prostu nieprawda. To się nie mieści jakby w koncepcji Boga. Znaczy w Kościele Katolickim. Czyli na przykład muzułmanin nie może być zbawiony, tak? Żyd mozaista nie może być zbawiony.

K.G.: No tak, to już wchodzimy w dysputy teologiczne, panie pośle...

A.C.: Nie, ale to są konsekwencje.

K.G.: Bo pan wspomniał o arcybiskupie Nyczu jako osobie z autorytetem, ale od razu jakby w kontrze do tego – ksiądz arcybiskup być może dowiedział się, że jedna z osób właśnie broniących krzyża powiada, że jeden ksiądz arcybiskup nie stanowi Kościoła.

A.C.: No więc właśnie, to też jest takie, no, wie pan, no... To jest taka, przepraszam, absolutna anarchia. Otóż jeżeli Kościół miał w historii, a i ma do dzisiaj taką dosyć łatwość w określaniu kogoś, że jest poza Kościołem, że na przykład nie będzie miał chrześcijańskiego pogrzebu, a tutaj wystarczy powiedzieć, że jest się katolikiem, kiedy, no, widać, no, jest się chamem, a nie katolikiem, to jest zupełnie inna kategoria, to jest kategoria religijna, wyznaniowa, świadomościowa, a tu jest kategoria po prostu... po prostu chamstwa.

K.G.: A ci, co obrażają tych, którzy stoją pod krzyżem, to też są chamami według pana?

A.C.: Oceniam wypowiedź, którą pan zacytował.

K.G.: A oglądając na przykład sprzed kilku dni te manifestacje, te happeningi? To przekroczyło pewne granice przyzwoitości?

A.C.: Wie pan, no, chcę być tutaj absolutnie zgodny ze swoimi myślami. Ja wiedziałem o tym happeningu wcześniej, zresztą byłem pytany w jakiejś stacji o moje przewidywania. Ja powiedziałem, że to się dobrze skończy, że tam nie będzie żadnej awantury. I nie było awantury. Tam się spodziewano jakichś starć i tak dalej. Nie było awantury. Ale też myślałem, wiedząc wcześniej o tym happeningu, że z pewnością tam nie pójdę, dlatego że... widzi pan, to (...) dla państwa. Uważam, że demonstrować na ulicach, strajkować, demonstrować, rozmaite tego rodzaju rzeczy robić to trzeba było w PRL–u, kiedy to było zakazane. To coś znaczyło. A dzisiaj znaczy na ogół ekspresję bardzo szczególnego, bardzo partykularnego, bardzo dzielącego w gruncie rzeczy społeczeństwo interesu. Bo to jest bardzo proste, bardzo łatwe, bo w demokracji najbardziej związane ręce mają demokraci. A ci, którzy nie szanują demokracji tak naprawdę robią, co chcą. Niestety demokracja wymaga nie tylko respektu dla państwa i prawa, ale także państwa, które, jak trzeba, wymusza ten respekt. Ja bym nie uważał, i to powiem... ja wiem, że oburzenie natychmiast wzrośnie. Ja bym nie obawiał się aresztować tych ludzi na 2–3 godziny i nie dopuszczać ich potem, bo to jest dla mnie niesłychane, że państwo polskie nie potrafi wyegzekwować prawa. Niech oni, ci ludzie, wybiorą innych posłów, którzy pozwolą im na tego rodzaju rzeczy, którzy powiedzą, że to jest normalne, że każdy może sobie wbić krzyż w każdy kawałek ziemi w Polsce, a potem go bronić.

K.G.: Dobrze, zatem jak upamiętnić tych, którzy zginęli w katastrofie pod Smoleńskiem? Co na ten temat Andrzej Celiński?

A.C.: No... Znaczy nie chcę się za bardzo w tej sprawie wypowiadać, bo tutaj tak naprawdę jest kwestia przede wszystkim ludzi, którzy się zawodowo zajmują np. historią sztuki, miejscem publicznym, przestrzenią publiczną, bo to jest wiele bardzo elementów tego rozumowania. Z pewnością upamiętnienie ofiar tej katastrofy nie powinno dzielić ludzi i trzeba bardzo pilnować, że jeżeli komuś się coś wokół idei upamiętnienia nie podoba, to żeby było tych ludzi jak najmniej i żeby oni nie byli jakby głównym nurtem polskiego społeczeństwa. Z pewnością nie może być pomnika w tym miejscu, to od razu Jarosławowi Kaczyńskiemu mówię, nie może być pomnika ofiar katyńskich w tym miejscu, bo tam jest pomnik. Nawiasem mówiąc, już jeżeli tak złośliwie mówiąc, to tam jest pomnik ks. Józefa Poniatowskiego. To co? Wywalić ten pomnik? Czy obok niego taki mniejszy, na osiołku postawić? Przecież to jest jakieś, wie pan... aberracyjne w ogóle sytuacje się tworzy. Trzeba znaleźć miejsce... To musi być miejsce publiczne, bo upamiętnienie, cała w ogóle idea pomnika jest taka, żeby on w jakiś sposób na moment przynajmniej organizował myślenie ludzi, którzy widzą ten pomnik, którzy się odnoszą do tego pomnika. Więc to nie może być schowany gdzieś tam w jakimś lasku podwarszawskim, to jest nonsens. On musi być w miejscu publicznym, ale w takim miejscu, w którym będzie daleko bardziej naturalne aniżeli w tym. Bo cokolwiek nie mówić, w tej katastrofie zginęło 96 osób, w tym prezydent i pani prezydentowa, ale poza tym bardzo wiele bardzo różnej kondycji politycznej ludzi.

K.G.: Panie pośle, dziękujemy, czas nas dogonił. Poseł Andrzej Celiński, gość Sygnałów Dnia.

6 Komentarzy

http://andrzejcelinski.salon24.pl/